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來源: 台灣漫讀股份有限公司 發表日期:

黑澤明如是說

「我的人生減去電影,就等於零。」——黑澤明

《教父》導演柯波拉想當他助手,史蒂芬.史匹柏稱他是電影界的莎士比亞,奧斯卡受他啟發開啟了「最佳外語片」獎項。

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四月,櫻花遍開的季節,侯孝賢導演受邀參加日本高崎市電影節。趁侯導途經東京之便,日本雜誌特別安排他與電影大師黑澤明對談。

整件事由黑澤明的長年製片野上照代一手安排。野上是侯導演的多年知音,每回侯導演赴日,她都悉心盡地主之誼,其細心及效率使人羨慕黑澤明數十年來能有此左右手。

本來的會面日期卻因為黑澤明受傷取消了。前一天是他的生日,家人為他烤肉慶祝。不料春風綿綿,露濕地滑,黑澤明在送客時滑了一跤,嘴唇跌腫了,照相不方便。

會談於是改到高崎電影節後,地點仍是黑澤明在世田谷自己的家。參加的人除野上照代和翻譯小坂史子外,還有雜誌的兩位編輯赤星先生和浪岡先生,數位打光陳設的攝影師,此外,台灣的旁聽生就是朱天文和我了。黑澤明的家是一幢白色小小的西式住宅,門前有個車庫,客廳門外舖著伊朗導演阿巴斯‧基亞羅斯塔米(Abbas Kiarostami)贈送「讓好朋友都能踩踩」的地毯。黑澤明一逕笑咪咪地迎著客人。

我們都沒料到黑澤明先生如此高大魁梧,我見過他三回,都是在坎城影展,每次遠遠地瞻仰,覺得他威武而嚴厲。此次卻感到他是個溫和而富童心的長者,雖已屆高齡,談興不減,高談闊論又不時詢探侯孝賢喝不喝酒。野上說他最喜歡邀人通宵達旦地喝酒聊天。

黑澤夫人數年前去世後他就一直獨居,有一位歐巴桑照顧他,兒女也不時回來陪伴。他的客廳布置簡樸,除了小茶几上供著妻子的照片外,僅有一座櫃子放滿各種帶有紋飾的石頭,看樣子是各式古屋的梁柱和壁雕。另外,屋子的一角,一座奧斯卡獎寂寞而無光地站在小桌子上。

與其說這是名滿天下號稱「天皇」的大導演家,毋寧說它像是一個樸素的藝術家居室。主人十分好客,一下午中我們吃了好幾次點心,日本茶、冰紅茶、熱咖啡源源不斷。

重要的是,主客均沒有談什麼電影大道理,反而是分享彼此拍片的經驗,以及對時代的喟嘆感念。這一談,談了近六小時。

臨別時,黑澤殷殷送到樓下,叮囑大家去看東宝片廠區內的「綠色櫻花」,只有那一株櫻花,黑澤明說,是東宝最有價值的東西!

以下為黑澤明與候孝賢對談的紀錄──

黑澤:我看過四部你的電影(《在那河畔青草青》、《冬冬的假期》、《悲情城市》、《戲夢人生》),很喜歡,不過,因為看的都是錄影帶,很希望能去戲院看。這裡面我最欣賞《戲夢人生》,一共看了四遍,覺得很自然,是我沒辦法拍的。

侯:沒來東京前,一直在看你的自傳《蝦蟆的油》,覺得好過癮。

黑澤:那是以前在《讀賣新聞》上連載的,每週一次,內容有一點為適合報紙的誇張,而且因趕時效,有些東西來不及登。常常事後才想起,某個事很有意思,遺憾漏了它。大部分的人現在都過世了。

侯:有沒有想過將自己的故事拍成電影?

黑澤:自傳裡的東西,雖不是胡說八道,但有些美麗,有點不像自己的故事。

侯:我八年前就把自己的故事拍掉了。我們這一代拍電影都是從自己的童年、經驗拍起。

黑澤:我們就不一樣了,我們是攝影棚裡長大的,不能隨心所欲。像拍完《姿三四郎》後,片廠就勉強我拍《姿三四郎》續集,《用心棒》後也被迫拍了續集《椿三十郎》,連《七武士》也要我拍續集。

侯:電影公司永遠是這樣,要「保險」的東西。黑澤導演的自傳裡說過這件事。

黑澤:公司有期待反而難拍,因為同一個角度、同一個題材拍續集,自己覺得沒意思,很弱,傷腦筋。

侯:不過《椿三十郎》中那個被捉的母親和馬臉外型的角色倒很新鮮。

黑澤:原來小說中的武士是個很弱的武士,不過電影公司堅持要改成強的武士,而原小說本來最精采的是那對夫婦,倒被我保留下來了。我以前認為英國人是最具幽默感的民族,不過英國人看了《椿三十郎》也哈哈大笑,說原來日本人也有幽默感。

說到這裡,我倒以為你好像不大受公司限制。像《悲情城市》最後一個鏡頭,大家一直吃飯,這在我們幾乎是不可能。我們是片廠長大的導演,創作上不自覺地受片廠規律、制度影響,拍人一定要拍得清楚,不可以只拍手或腳。這一點溝口健二倒跟你有一點像,因為他也不太移動攝影機。不過連他也受片廠影響,不可能在那裡一直等演員端飯。

我也希望有你這樣的自由,你的影片會令人想到景框(frame)以外的世界。但是連攝影師也配合不了,他們丟不掉片廠的習慣。我認為這是你最厲害的地方。因為你擁有完全的自由,景框外的世界也一樣真實。

侯:我一直就拍實景,沒有搭過外景。

黑澤:我也不喜歡搭景,因為陽光不夠自然,像《天國與地獄》這影片中,有一場自火車廁所向外丟錢的戲。我過去的影片很重構圖,但是火車廁所中實在太窄了,根本無法考慮構圖,後來反而感覺效果新鮮而真實。

有時候廠景內有燈光卻很假,日本拍電影習慣是,如果內景是四疊半(榻榻米)的小房間,搭景一定便搭成八疊半。這是片廠的習慣,可是我會堅持搭成四疊半以求真實。

侯:我若搭景,一定在外面,因為內景光難打,而且台灣片廠技術又不健全。不過,我往往在限制的空間中,找到我喜歡的角度,整個過程是由我的對象(包括景和演員)給我想法。也就是說,我的創作往往是由客觀環境給我的,我感覺這和黑澤導演那時是完全不同的。

黑澤:你的電影最有意思的,是那些非職業演員,他們常常擋住主角,如果是專業演員就會很留意,不會擋住主角。你的電影因為非職業演員沒有這個自覺,很有趣,沒什麼男主角、女主角之分了。

另外,小津安二郎也跟我說「我羨慕你,我拍實景像佈景,我怎麼辦不到你那樣」。其實我就是讓演員有自由,像《七武士》後面,有時用三架,有時七、八架攝影機同時拍,演員也不知道是哪台在拍,表現很自然。像《天國與地獄》在火車那場戲出動九架攝影機,前後距離很長,現場只看到導演來來回回一直在跑步。

我另外一個使演員自然的方式是用遠鏡頭壓縮特寫,像史蒂芬‧史匹柏就問過我,在《夢》中海浪很逼真,是怎麼拍的?其實那是用800mm鏡頭,將背景拉近。演員的表情也顯得誇張詭異。

這種遠鏡法有時會出現有趣的事。有一次拍三船敏郎決鬥的戲,他動作很快,十秒鐘殺了十個人,平均每一秒鐘一個。看底片時只看到三條線,太快了,都不像人。我們還狐疑說,人怎麼不見了,沒有拍到嗎?

拍這種殺陣因為動作快,底片短,拍時很緊張,演員、導演都緊張,有心理效果,觀眾看時也很緊張。但是現在電視都拍得太長,場面鬆,看起來就不緊張了。

侯:這是心理效果,像我們有一次出車禍,一個人飛起來,撞到我們車窗玻璃,馬上又彈飛出去。其實發生只在一剎那,但因為我們注意力太集中了,一幕幕很清楚,感覺過程很長。

黑澤導演是每個細節都不放過。像我是很喜歡拍武俠片,現在電影動作是很清楚,但殺陣的氣氛不夠了,只剩下一些死招。

黑澤:三船敏郎是個很厲害的演員。

侯:其實拍劍道片殺陣中那種對峙的氣氛很重要。

黑澤:劍道片現在是變了。以前比劍是雙方站得很遠,旁觀的群眾也看不明,雙方一交手就結束,一人會說:「我輸了!」現在殺得很厲害,卻沒有對峙的味道。

侯:小時看大友柳太郎主演的《梟之城》之類的劍道片看太多了,有的印象很深。我記得有場戲女主角拿著一把傘走到前面,她功夫很好,後面有人拔劍砍她,她把傘拔開,裡面是一把劍,哐的一聲擋住,好過癮!

《用心棒》也是,三船敏郎最後連殺三人,唰地收劍便走,最過癮!

黑澤:在《用心棒》以前,殺人場面是不配音的,但是我在此片中首次用豬骨頭折斷、扳斷做多種聲效實驗。《七武士》我也做了很多聲音實驗,有時我發現用演員聲音反而不像,我們就試試在聲帶上塗黑做效果聲。我們常實驗各種方法,引得隔壁一組人常過來看「你們在幹什麼」。

我實驗過很多東西,比如拍戰爭中橫屍遍野的景象,我就研究戰爭的照片,然後用人形(木製模特兒)塗彩來代替死屍。這道理是:人死了就是「物」,人與物的差別才是最恐怖的。我這樣用過以後,大家都學我。像《浮雲》的男主角就問我,為什麼那麼會拍恐怖的狀況,這說得一點不錯,因為我是個膽小的人。

侯:我年輕的時候就會打架。打架是這樣,除非幾個人打一個人,否則兩個人對打都是打一陣跑一陣。打架是非理性的,不像劍道有精神,我的電影打架是流氓亂打,不能套招,沒有什麼章法可言。

黑澤:但是另外有一種味道。

野上:(指侯)他是打架專家!

侯:(指黑澤)可是他會劍道啊!

黑澤:我原來到補習班學,別人看我不錯,說你可以學劍道喔!可是我去了專家那裡練劍道。三天就嚇回來了!

侯:我讓我兒子學劍道,現代人太弱了。台灣榮總有些醫生請劍道人教課,我就讓我兒子去學。我一直想拍武俠片,但技術上有困難。

黑澤:動作片很多技術上的問題。比如騎馬速度很快,要怎麼表現?如果一路追著馬一起跑一起拍,速度感無法表現。約翰‧福特導演就曾教過我這個小祕密,他說,你得用橫搖(pan)的方式,速度感就增加,還有,你得準備灰塵。不過,有時馬會怕,會跨過灰塵,所以需要排演。我以前拍戲,灰塵花很多錢,原本是用來調漆用的粉末,因為它很輕,很容易飄起來。但是用太多太貴了,我們就用木頭燒出的灰燼。現場就看我這導演自己也扛灰扛來扛去,這麼辛苦,最氣的就是馬看到灰會跳過去,拍不到沙塵飛揚的鏡頭(笑)。

侯:我倒是都用細網篩土,篩出很細的細沙,這樣花的錢更少。

黑澤:有的鏡頭技術也用不上。像《用心棒》三船敏郎利用風掃黃葉時練刀的場面,就不能用風扇,必須等突然的風起來。

侯:那場戲很精采。那扇門的縫應該是特別留的,不然風從各方面進來,偶爾會有漩渦,好花時間的。

黑澤:是。我們常有各種作風下雨的組,但有時也用等的,《八月狂想曲》等下雨就等了三天。

侯:我也不造雨,用等的,因為下雨空氣中的水氣感覺無法做到。

黑澤:下雨初其實最難拍,大雨滴不時「噠」─「噠」落下,然後才有傾盆大雨。《七武士》裡就有這種鏡頭。(神祕地笑)知道我怎麼做的嗎?

(大夥有興趣地點著頭)

黑澤:我用醫院用的特大號針筒,請十個人站在高處像打針似地噴下。

侯:那得搭架子嗎?

黑澤:豈止搭架子,《七武士》雨中大戰一場戲,動用了八台消防車。那時是二月,最冷的時候,滿地泥濘。演員還好,一拍完可以馬上包毛巾烘乾取暖,工作人員就不行了。像我一直站在泥中,水都往我身上噴,一邊拍,一邊人就往泥中陷下去,每拍完一個鏡頭,工作人員要趕快衝上來,把我從泥中拔出來。

在泥中也就罷了,最危險的是馬。因為我站在戰爭場面中指揮,馬從四面八方來,躲都躲不掉。我的腳趾甲也因此受損,因為在冰寒的泥中站數小時,拔出來時腳趾甲旁邊的肉都死了,拍完後好幾年我的指甲都是紫黑的。

侯:那場戲共拍了幾天?

黑澤:一個禮拜。拍《七武士》時最怕耽誤。一拖可能會碰到下雪。當時東宝本來想停拍了,但是一看毛片很好看,又讓我繼續拍。不過看毛片那時又下雪了,所以沒拍成決鬥的戲。等融雪花了兩個禮拜,還動用了消防車。不過拍完決鬥戲又下雪了。那麼冷的天氣,工作人員最慘。可能因為大家太緊張了,竟然沒有一個人感冒。

侯:那部戲,拍電影的都知道難拍!

黑澤:但東宝公司的人好像不知道,他們說,以後不需要這樣拍吧?拍個輕鬆的?我很生氣,這是努力的結果,他們竟用這種態度對待。後來我與東宝大吵了一架。

侯:應付這方面是很耗精神的。

黑澤:好辛苦!

侯:你自傳裡也說到,這些資金進來以後都忘了原來拍片的精神。我以前拍戲也是這樣,像和中影拍《戀戀風塵》,拍的期間碰到三次颱風,耽誤了工作。那林登飛竟然說一個颱風算三天,要扣我九天的錢。所以我以後寧願自己找錢拍戲。

黑澤:我也是這樣。像我拍《城寨三惡人》,有一場戲應拍十天,但因為下雪,共拍了一百天,從夏天拍到了冬天才殺青。不過公司不能了解這情況,下山沒有雨,有些鏡頭在山中才能拍。到這個階段,我才決心建立自己的電影公司。我的好友成瀨已喜男說的對。其實最希望早點完成影片的是導演啊!

侯:公司不會了解的,他們是又要馬兒好,又要馬兒不吃草。

(至此談了很久,大夥休息一下,喝茶上廁所,十分鐘後再繼續。)

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焦雄屏

焦雄屏,著名電影人,集製片、監製 、教育、寫作於一身,在國際上贏得「台灣新電影教母」之稱。她監製及參與多部電影包括《十七歲的單車》、《藍色大門》、《聽說》、《二弟》、《綠帽子》、《愛你愛我》、《侯孝賢畫像》、《蘋果》、《觀音山》、《五月之戀》、《阮玲玉》、《戰.鼓》、《白銀帝國》、《上海王》、《狗狗傷心誌》等,獲獎無數,至今仍在監製若干電影與網劇,如《再見,少年》、《刀手》。

她也是知名導演如侯孝賢、楊德昌、李安、王小帥、蔡明亮等人走向國際的主要推手之一。她在1980到1990年代先成功在本土推動台灣新電影運動,之後在國際為臺灣新電影和大陸第五代與第六代電影作重要論述與介紹,促使華語電影揚威國際。她著作等身,共出版八十本以上著作。

她曾任金馬獎主席,在任期間改革評審制度、創立合拍平臺,並推動金馬獎國際化,引進費比西國際影評人聯盟和奈派克亞洲電影推廣聯盟,使金馬獎再現公信力與競爭力。


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